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汪荣祖:圆明园维持废墟意义更大 学西方要重创新
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( 中艺网 2010年10月14日
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10月中旬,圆明园罹难150周年之际,著名历史学家汪荣祖将来访大陆,与《1860:圆明园大劫难》作者伯纳·布立赛在遗址共话圆明园兴衰。
生于上海、长于台湾的汪荣祖,现为台湾中央大学人文研究中心主任。1981年夏,他游览了圆明园遗址,对这座帝国宫苑产生兴趣,开始不断搜集相关资料。20年后,他用英文写成的《追寻失落的圆明园》在美国夏威夷大学出版社出版,被全美研究图书馆权威期刊《选择》评选为2001年度“各学科最佳学术著作”之一。昨日,南都记者连线专访了汪荣祖。
从火烧圆明园事件上,我们看到西方文化也有野蛮的一面,我们不能像义和团一样盲目排斥西方文化,但是吸取之余,还要注重自己文化的创新。
南都首席记者 韩福东 实习生 任莉莉
过于责备清朝是不对的
南都:火烧圆明园是鸦片战争的产物,对鸦片战争,有人从“文化冲突”、“自由贸易”和“平等外交”的角度诠释,其潜台词似乎是过错主要出在中国,你怎么看?
汪荣祖:我不同意这种看法。过于责备清朝是不对的,这是过于从西方的视角来看问题。火烧圆明园发生在第二次鸦片战争期间,中国因为武力不如人,所以抵挡不住鸦片。鸦片贸易是不对的,西方也有人批判,就像现在贩毒一样,强迫清朝接受毒品,这在现代也是不被认同的。
第一次鸦片战争后订立《南京条约》,这是不平等条约,战胜一方规定税率等,使清朝丧失国家主权。此后还不到十年,西方因不满足现状,要增加条款,中国当然是拒绝,最后因处理不当造成第二次鸦片战争。这也是一个国力的比赛,打不过西方就受西方的欺负。
这是两种体制的冲突,西方如英国法国是民主国家,而中国还是旧式的帝国,这两个不同的体制互相冲突,胜负怎么决定,不是说哪个制度比较好,而是强的制度胜利,打败另外一个制度。事实就是如此,因为中国被打败了,所以必须要放弃帝国,变成一个民主国家,像德国、法国一样。
南都:你刚才提到,第一次鸦片战争后,面对西方进一步的要求,清政府处理不当。当时怎样处理才是适当的?
汪荣祖:处理不当也是因为当时的体制不同。譬如说,第二次修约,清政府在压力下已经答应了《天津条约》,但后来发生的问题是,怎样使条约能够完成的问题。西方人一定要亲自见到皇帝,由皇帝批准。但清朝没现代外交概念,怕洋人。
从一些细节可以看出双方不了解。中国后来在压力下也答应他们来北京呈递条约,但要求不能经过大沽炮台——从现代看,也是完全合理的,怎么能够让外国军队经过自己的炮台?!可英国人说清廷允许走的路以前是朝鲜等来朝贡走的路,非要从大沽炮台那走。
后来,大沽炮台开炮击沉了英船,清军这下士气大振,以为可以对付入侵者。结果引来英法远征军。你看,都是这些细微的事情,使事态一步步扩大。当然,我所谓的清朝处置不当,包括咸丰皇帝在是“和”是“战”上犹豫不决,有时候觉得不对会反悔,在西方人看来是不守信用的表现。
南都:其实,以当时的国力,中国无论是战是和,结果是否都将是屈辱的?
汪荣祖:事后来看,据伯纳·布立赛著《1860:圆明园大劫难》,中国军队并不是不堪一击,也打得很勇敢。我觉得最主要还是指挥的问题。咸丰皇帝和高层犹豫不决,英法联军虽然强但到底是数量不多,而且补给也有问题,他们10月进的北京,冬天要来了。虽然大沽炮台的胜利有运气的成分,但如果搞个持久战、游击战,他们还是受不了的。只是当时没有这种战略的观点。僧格林沁十万部队,如果正面作战,外国的炮打到你,你打不到他,肯定吃亏。如果化整为零,避免正面冲突,拖住他,到了冬天他们没有补给就没有办法了。
日本多层级反应,中国只有一个反应
南都:火烧圆明园对清廷刺激很大,它对中国的影响体现在哪些方面?
汪荣祖:对皇家冲击很大,但在清朝正式文献上几乎不提,只是“圆明园大火”一笔带过。可是你可以看到同治皇帝一直想重建圆明园,遭到很多人反对,也只恢复了一部分,后八国联军又烧掉了。
对一般知识分子也有冲击,清朝末期到民国,大家一直在纪念圆明园被毁。
在决策上的影响就是自强运动,它完全是英法联军后发起的。与英法签订《北京条约》的恭亲王深受刺激,他亲自发起了自强运动。
对中国民族主义运动也会有影响。民族主义蛮复杂的,它其实是从西方传来,中国原来没有国家概念,只是效忠朝廷。后来才有国家意识,加上近代一直受外国欺压,民族主义才强了起来。
民族主义有两种:防御性民族主义和攻击性民族主义。中国多半是防御性民族主义,攻击性的民族主义像二战时期日本、德国即是。当然,中国现在强大后,有人担心会变成攻击性的民族主义,但我觉得中国这方面和西方比起来比较保守,倾向和平。
南都:清朝、元朝对外扩张似乎也蛮厉害。
汪荣祖:元朝、清朝因为是边疆民族,而且他们的扩张像美国的西部扩张,不是海外扩张。你看清朝的实力那么大,它可以把越南朝鲜都并吞嘛,但它没有。
南都:从这个意义上讲,鸦片战争是不是逼迫和平主义国家进入战备竞赛中去?日本也是美国入侵的刺激下开始维新,但它发展后马上开始侵略。
汪荣祖:鸦片战争是外国打到门上来。日本也是一样,1853年,美国一个舰队进入东京湾,逼迫日本开放,日本受影响比较大,马上明治维新。东京湾的地形,使不仅主政者,老百姓都可以看到外国“黑船”,所有人都感到外国势力无法抵挡。但是鸦片战争离北京太远了,主政者都看不见,所以等到第二次鸦片战争打到北京,这样才有自强运动。
日本没有像中国受到那样大的压力,虽然它也与美国签订了一些不平等条约。但西方国家的主要焦点在中国,日本利用这个空隙振兴起来,它利用明治维新,到了20世纪初也参加了列强的俱乐部。
南都:有一种观点认为,通过清日面对外国压力的反应不同,说明清政府还是振作的精神太少。
汪荣祖:历史研究是很复杂的问题。有一个美国学者赖肖尔,肯尼迪时代做过日本大使,他认为中国和日本反应不同,是因为制度关系。日本还是封建时代,虽然是幕府,但下面有200多个大名——封建领主,受到打击后,有很多层级的反应。其实封建领主大多数也失败了,但其中有4个藩成功了,靠沿海做生意振兴,帮助天皇明治维新,把幕府推翻了。所以日本的机会比较多。日本是没有经过革命的,而中国一直革命。
中国就一个反应,来自中央政府。一个冲击一个反应,所以如果这个反应失败,就失败了。我觉得这个说法也有道理。
焚园有毁灭证据意图
南都:额尔金将下令烧毁圆明园说成是一种正义的复仇?这种观点当时在英国也很有市场。
汪荣祖:这是个借口。他说西方俘虏有被虐待,有的还致死,因此火烧圆明园是一种报复。但你看英法联军登陆后,造成多少中国人的死亡?还将天津知府俘虏后杀掉。战争的残酷是双方的,当然中国当时监狱情况不好,可咸丰皇帝并没命令虐待战俘。额尔金发现咸丰皇帝很在乎圆明园,而且恭亲王还一再要求不要烧圆明园,为了使咸丰皇帝痛,就烧了圆明园。可是在我看来,这是所谓“胜利者的正义”。
南都:英法联军留下不少有关鸦片战争和火烧圆明园的记录,被史学家广泛采用。现在来看,相关言辞的可信度是否也要重估,因为入侵者可能为合理化自己的行动,用谎言来寻求开脱?
汪荣祖:这个是当然的。譬如,为什么西方人要火烧圆明园?我认为,他们这样做是为了毁灭证据,这也是原因之一。因为当时圆明园内好的宝物都被抢光,现在大英博物馆和法国博物馆也可以看到部分。而这种行为在当时的西方也是不对的,战争不是抢劫。圆明园中的东西烧掉了,就一笔勾销。而西方人将虐待俘虏大肆渲染就是一种很好的借口,他绝对不会公开说因为毁灭证据而烧掉圆明园。
南都:在特拉维斯·黑尼斯三世、弗兰克·萨奈罗合著的《鸦片战争:一个帝国的沉迷和一个帝国的堕落》中提到,在英国火烧圆明园得到了很多人的支持,额尔金成为一代人心目中的英雄。这种行为为何获得这么大的拥戴?后来,是雨果等的抨击才使形势扭转过来,为什么又会发生这种转折?
汪荣祖:因为英法联军很成功,加起来只有1万多人的部队,就把北京占了,伤亡也很少。而且额尔金有报告到英国去,形容俘虏怎么被虐待。英国首相说,听到这个报告,感觉令人发指。这就像现在的媒体将情况进行了渲染,发挥了作用。但事后,雨果等高级知识分子进一步了解情况,当然发现这是不对的,完全没有道理。当时他们宣称西方文明,但火烧圆明园却把野蛮的一面表现出来。在中国看来,这就不是西方的文明,而是西方的野蛮。
追讨国宝需法律政治齐下
南都:国宝流失在外,如何追讨这个问题,你是如何看待的?
汪荣祖:因为时间过了这么久,当然会有困难,但应继续追讨。而且追讨也不仅是中国一国存在的问题,像埃及、希腊也都如此。
南都:鼠兔首在国外拍卖的时候,有中国人进行了诈拍,引发很大讨论。你怎么看?
汪荣祖:大家在玩嘛,这是一个游戏。有人对此批评,我认为无所谓了。本来这个东西就是被抢走的,诈一下也无所谓嘛。
南都:关于追讨国宝,有什么好的解决办法么?随着中国国力增强,国宝回归的问题是否相对更容易解决?
汪荣祖:国力增加,肯定对文物回归比较好。现在从法律上追讨比较麻烦,因为时间太久了,需要法律与政治双管齐下。
维持废墟意义更大
南都:圆明园是否重建,100多年来也发生过很多争论,你觉得如何处置这片废墟比较恰当?
汪荣祖:我认为把它完全修复是没有意义的。因为完全复原后也是一个假的东西,而且搞原来的圆明园也不适合现代,因为它原来是给皇室家族用的。而且修复的工艺恐怕远远不能和原来比,这样的修复反而不好。我去过珠海的圆明新园,感觉不成样子,做工非常粗糙。还是维持废墟的意义比较大,废墟对游客有种悲壮的感觉。
南都:今天重温火烧圆明园,中国人该汲取什么教训?
汪荣祖:最重要的是国家要强,你弱就要受欺负。
另外,从文化角度来看,我觉得整个华语世界,文化上现在还是跟着西方走。虽然西方有长处,但我们不能只是跟着他屁股后面走。从火烧圆明园事件上,我们看到西方文化也有野蛮的一面,我们不能像义和团一样盲目排斥西方文化,但是吸取西方文化之余,还要注重自己文化的创新。
汪荣祖,西雅图华盛顿大学历史学博士,历任美国维吉尼亚州立大学教授、台湾嘉义中正大学讲座教授,现为台湾中央大学人文研究中心主任。
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